【选摘2】口述访谈《许锡谦——杨照先生访谈记录》
时 间 二〇一三年五月二十五日
地 点 台北市国联大饭店
访 问 白先勇
记 录 廖彦博
受访者 杨照
许锡谦，“三青团”台湾分团花东支团干事兼第四股股长，《东台日报》、《青年周刊》、《青年报》编辑，同时经营木材公司。三月二十日被捕，三月二十七日，尸体在南方澳附近寻获。
在二二八事件中，许锡谦先生遇害的原因，最早的官方说法，据杨亮功、何汉文提出之《二二八事件调查报告》当中各县市情况，花莲市部分：“十四、花莲市 三月四日，‘暴徒’召开民众大会，开始暴动，成立处理分会，并收缴宪警武装，先后组织白虎队、暗杀团、青年大同盟，以许锡谦为陆空军总司令，接收粮食所、邮电局等机关”（侯坤宏编，《二二八事件档案汇编（十七）》，页472），但许先生遗属表示，此种说法系官方有意诬陷（见江松青，《“二二八”受难者许锡谦家属对杨亮功调查报告的反驳》，引自李敖编《二二八研究》，页95—100）。
本篇受访者杨照，本名李明骏，台湾大学历史系毕业，美国哈佛大学历史系博士候选人，是当代台湾著名政论家、作家、主持人，目前担任新汇流基金会董事长。杨照先生是许锡谦先生的外孙。
白先勇（以下简称白）：请您谈谈您外祖父的故事。
杨照（以下简称杨）：我的外祖父名叫许锡谦，他的爸爸，也就是我的外曾祖父，名叫许柳枝。关于许柳枝的记载，在《花莲县志》里查得到，因为他是花莲首富。那时我母亲他们家掌握了鸦片、樟木等三大生意的专卖权。譬如砍伐樟木，只要是从花莲港载运出去的，就是经过许家。
许家和日本人的关系非常之好，“皇民化运动”时，也是第一批改日本姓氏的家庭。但是我母亲现在也忘了，当时改的姓氏是什么。我大概可以确定，外祖父的母语是日语。一直到他三十一岁去世时，他不会说普通话。他到过福建，去过厦门，可是福建厦门，那时候属于日本的势力范围；据我一位亲戚说，外祖父在厦门的时候，好像还和连震东在一起过。我的阿官叔公一直主张，其实很多台湾这些“半山”，根本不是“祖国派”，他们去的地方，都是日本人的统治区。
我也不是很确定，为什么在战后，外祖父会成为“三民主义青年团”的团员。我可以确定的是，外祖父去世的时候，担任的职务是“三民主义青年团”花莲支团的宣传股长。当然，这不是他的正职，他的正职是家里面的产业。外祖父二十七岁的时候，许柳枝先生就去世了。所以他接下家业，前前后后，只有他一个独子，其他都是姐妹。外祖父接下家业后，不到两年，台湾就光复。
按照地方亲戚的说法，外祖父在厦门的时候，可能有祖国思想；但是根据我搜集所有的资料看来，其实对这个说法是存疑的。我觉得比较可能发生的情形，是那些他在厦门认识的“半山”朋友，回到台湾以后，与国民党、长官公署合作，就把他介绍进来。对他来说，与国民党发生接触，很可能不是意识形态层面的事情。
当时花莲县光复后的首任县长张文成，属于省党部系统；我外祖父应该是因为这种人脉关系，加入了“三青团”。时间是在一九四五年的年底。但是他真的不可能知道，当时省党部与青年团之间派系斗争的关系。这个派系斗争，我一直认为是引发二二八事变的关键。他们斗得太厉害了。
到底外祖父加入“三青团”后，做过什么事？现在也没有太多的资料。关于他在二二八事件当中的角色，据地方人士的回忆，当时在花莲的外省人并不多，从二月二十七日到三月五日之间，究竟发生了什么事情，几乎没有留下正式记录。我也只能从老先生们的记忆里去拼凑，可是他们的说法都不一样。与我外祖父最亲近的阿官叔公，他的说法是，在“二二八”的消息从台北传来以后，从南洋退伍回来的日军中的台湾人，彼此之间有联系，因此有若干南洋军人跑到花莲来。所以应该是在二月二十八日，或者是三月一日，在花莲就发生了民众围攻县长官邸的事件。这是二二八事件期间花莲最重要的事情，这应该是南洋退役军人有组织的行动。我外婆最小的弟弟，被征调去南洋没有回来。应该是因为这层关系，我外祖父和这群南洋退役军人是熟识的。按照阿官叔公的说法，这整件事情，是由我外祖父去处理、解决的。在我小的时候，我父母偶尔会很隐晦地说，在二二八事件当中，外祖父其实是个英雄。实情如何不知道，但听到的说法都是，因为有他出面，县长官邸的危机才得以解决，让事情能被处理掉，所以“二二八”在花莲，没有任何其他事件发生。
我刚从美国回来的时候，外婆还健在；但是外婆受的教育不多，能记得的事情也不太多。可是，外婆跟我说过一件事情：当时外祖父为什么会被杀害，有一部分，是他“老神在在”，觉得自己是去处理这件事情，是站在县长这边的。用当时的话来讲，他觉得自己是站在外省人那边的。所以，军队来的时候，他完全没有任何防备。他不觉得自己会有事。他后来的情况，是我的推想，我没有十足的把握。我问外婆，阿公为什么要逃？外祖父走的时间真的无法确定，大概在事件发生几天之后，他就跑到台北去。现在据我的推测，应该就是有了一份清乡名单，他的“半山”朋友告知，他被列在名单上。
白：根据你的看法，他会列在这份名单上，原因是什么？
杨：我几十年来一直有一个冲动，很想要搞清楚那份清乡名单在哪里。如果你看吴浊流写的《台湾连翘》，他是直接说，名单就是他们提供的。可是如果你再看《帽檐述事》——就是省党部主委李翼中的回忆录，把这两种说法对在一起，我觉得，应该说，当然“半山”在这件事里绝对有出主意，不过名单还是和省党部有关系。省党部不会知道地方上的这些名单，可是如果不是省党部主导，这份名单也不会一面倒，清乡名单里有很大一部分，都是“三青团”的人。我一直在猜测，省党部就是借由这次机会，来清洗“三青团”的人马。
看《帽檐述事》就知道，省党部把“三青团”当成是左翼。这牵涉国民党派系间的内斗。在接收台湾的时候，省党部非常在意“三青团”比他们早到，我外祖父为什么参加的是“三青团”？因为他们比省党部早到台湾。“三青团”部，据我所看的资料，在十月二十五日台湾光复之前，就已经进到台湾。省党部来后，发现团部已经有很多的活动。所以，这当然是我的猜测：整件事情的关键，就是省党部借由二二八事件这个机会，向军队提供“三青团”的名单，他们想把“三青团”的势力、台湾本土的势力，一网打尽。但这份名单到底是谁提供的？仍然不知道。我的外祖父最有可能因为“三青团”的关系，上了这份名单。
白：这件事情的时间点，是在什么时候？
杨：时间就是在三月初的那几天里，事情快速发生了。我外祖父逃到台北，找了外婆的娘家，这件事情是很明确的。外婆的娘家也是世家，板桥江子翠的大地主，他们两家是世家联姻。当时我外祖父去找岳父，他不敢说自己要逃亡，所以他用的理由是，要开味精工厂，这是我外婆记得的情况。他岳父就交了两万元给他。其实外祖父是准备要跑到日本去的。接下来，详细情况如何，仍然不知道，但他就在台北被抓了。
外祖父在台北被抓，按照阿官叔公的说法，是有一份公文，要把他押回花莲。所以，军队押着他要回花莲。什么单位抓他的？现在不晓得，老人家们都说是宪兵。在台北的哪里被抓？现在也不知道。这些过程，现在我们只能推测。但是，根据外祖母回忆，外祖父被抓后，或是用电话，或是用书信，曾经传消息给他的岳父，拜托来营救他。被抓的时候，他身上带着两万元。之后，军队走到南方澳，有说法是押解他的这些军人嫌太麻烦，不想再继续往前走，就在南方澳将他杀害。他的尸体是在南方澳被发现的。把他枪毙之后，因为有一份公文，要把他押回花莲，所以军队有回报，用了例如人犯企图逃亡一类的理由，将他就地枪决了。然后，有说枪决地点在南方澳，但是尸体没运回来。
阿官叔公是我外祖父事业上的助手，所以当时由他去找尸体。他跟我描述过当时的状况：当时只知道人死在南方澳，他到了以后四处问人。我问阿官叔公的时候，他当时大概七十多岁了吧，每讲一次就哭一次。到了南方澳，只能到处问人：有人被枪毙，知不知道在哪里？后来真的被他找到了，外祖父的脑袋少了一半，而且没有办法安排车子运回来。是阿官叔公背着外祖父的遗体，从南方澳一路背到东澳，外曾祖母派车把他接回来。我母亲记得，他的遗体一回来，外曾祖母就把外祖父的所有相片、文件都烧了。这就是后来为什么照片都找不到，因为没有留下来。现在家里我看过的，就剩三张照片：外祖父与外祖母的结婚照，他在河边和朋友还有抱着我舅舅的照片。我以前感到最难过的一幕，就是见到我舅舅拿着这张照片哭。第三张照片，是一位日本老师要离开的时候，他在居酒屋替老师送行时的留影。
外祖父的遗体接回家后，还有一段插曲，所有亲戚都记得：因为人死在外地，而且是凶死，依照习俗，不能进屋里。我外曾祖母个性非常强悍，我小的时候还见过她。她说：我不可能就让他这样停放在外面。所以，让我外公的尸体进到家里。这么做，其实是犯忌讳的。外祖父的尸体回来之后，设了灵堂，照亲戚的说法，外头随时都有宪兵。所以，在家里设灵堂，完全没人敢来致祭。我母亲的印象为什么会那么深刻，是因为所有的大人都在感慨，花莲首富死了，竟然没人敢登门上香。当然没有人敢来，我妈记得那些军人的枪是上刺刀的。我妈的印象里，真的就只是白崇禧将军来了，但是哪一天到的，母亲也不知道。所以我在看您的《父亲与民国》时，就很想知道，白将军是哪一天到的花莲。
我母亲记得，白将军亲自到外祖父的灵前上香，之后，所有外头的军人，全都消失了。以后才真正有人敢来致祭，当然还是很怕，这些人是亲戚、朋友，还有外公在生意上的伙伴。我妈说，当时她还很小，不过我外婆一直讲，外曾祖母其实很担心，外祖父没办法出殡——在那种政治气氛之下，就是凶死。他们都很感谢白将军，所有这些事情的转折，就是白将军来上香。当然，悲剧已经无法挽回，但至少可以有个像样的丧礼。
这是当时大致的情形。我也努力地问过母亲，还有没有人可能记得当时的情况？或者有谁和白将军有过互动？但要是有，恐怕也都不在人世了。母亲当时才十二岁，她又是长女，所以我的阿姨、舅舅年纪更小，更不知道。
母亲这个花莲首富家庭，因为发生了这件事，就败落下来。现在我还和母亲开玩笑：要不是因为有这件事，你也不会嫁给我爸。他们两人的家庭背景，原来是有很大的差距的。我的姑姑，是我父亲的大姐，大我父亲十二岁，现在已经九十三岁了；以前她精神好的时候，也说过这件事，但是这对他们来说，是很遥远的事，也不会想到她弟弟会娶这家人。她印象中，不只是我外祖父家，他们家附近的区域，那阵子没有人敢靠近，所以她留下很深刻的印象。我祖父家主要是卖木炭，印象中，我祖父很长一段时间里，木炭都不送那一区。真的就像瘟疫一样。整个花莲市区，大概就只有这件案子。
白：所以我想，因为如此，我父亲才会知道有这件事，不然他不会到那里去上香的。
杨：外祖父一家算是幸运，因为事情发生时，家产还算丰厚，一时还能支持。可是后来我妈印象很深刻：在她成长的过程里，当家的是我外曾祖母，后来完全支持不下去了，只能一直卖土地。我一生当中感觉最凄凉的，就是想起我舅舅。等到舅舅长大，已经什么家产也没有了。
我舅舅也是最怨恨的，每次讲起这件事情，说起国民党，就恨得不得了。对他来讲，家破人亡不是当场目睹，可是后来了解，他原来是花莲首富的独子，本来家产全部都应该是他的，现在都没了。我舅舅是一个悲剧人物，他是在没有父亲的情况下长大的。外祖父死的时候，舅舅六岁。所以后来我父母结婚之后，舅舅跟我父亲很亲近。父亲比舅舅年长十三岁，我猜对舅舅来说，我爸有一种父亲的形象（father figure）。舅舅在台北市南昌街开文具行，他之所以会到台北来开文具行，都是我爸爸到台北的缘故。但是后来我家改做服装店，非常忙；我爸到现在还一直很内疚，就是在那段期间，我舅舅开始酗酒。他走的时候，年纪才五十七八岁，真的是因为酗酒，肝整个坏掉。
对于台湾人的社群，“二二八”这种记忆，那是很可怕的。真正最可怕的是那种震撼，后来，它变成了一种禁忌，然后这个家，这些人，就从此背负着这个印记。我母亲十八岁高女毕业，进入台电工作。她之所以会进台电，都是曾经受过外祖父帮助的人，在暗中偷偷帮忙。外祖父的故事，我直到当兵，大概是一九八六年的时候，妈妈才告诉我。所以我那时非常激动，有次我休假回家，台湾当时快要解严，社会上有很多活动。我妈妈去参加了一场和“二二八”相关的活动。她回来以后情绪很激动，这才告诉我的。我知道之后非常激动，连写了两篇小说。就是因为在这么久之后，我才知道外祖父的故事。直到我二十三岁的时候，我妈妈才告诉我：外祖父是二二八事件的受难者，他怎么样被杀，阿官叔公怎么样去寻找遗体，怎么样背回来，遗体怎么样不顾忌讳进门，她是怎么样留下那刺刀的印象。
我从美国回来以后，特别回到花莲，去找阿官叔公。那是我最完整的一次，记录下外祖父的整件事情。我去找他的时候，刚开始，他不太愿意理会我。我觉得很奇怪。当然在之前我回花莲的时候，很少碰到他。后来我找了他好几次，他发了脾气：“你们家的人，我不要见！”我就问他，到底怎么回事？后来才知道，这种伤是这样的深。因为我的阿姨，后来嫁给外省人，他不能接受。他记得把外祖父的遗体送回家时，外曾祖母对他说过一番话，大意是“这个家庭从此以后，和外省人没有任何关系”。后来我回家问母亲，妈妈说她记得，阿姨要嫁姨丈的时候——姨丈是广东人，阿官叔公还跑去她们家里闹场。我真的硬是和他磨，他才愿意跟我说起这些往事。
阿官叔公是许柳枝先生的学徒，和外祖父从小一起长大。两人身份有差别，他对外祖父特别好。他对我说，自己九岁、十岁时，就到外祖父家当学徒，外祖父是少爷，年纪比他大两三岁，没有把他当外人看待，把他当作兄弟。这是可以了解的：家里只有姐姐、妹妹，所以对阿官叔公非常好。阿官叔公回忆说，当时他在南方澳到处找外祖父的遗体，民家告诉他，看到军车载着人，往港口右边方向去。阿官叔公说，很奇怪的是，他走到了港口，没往右边去，反而向左边走，所以他是在走错方向的情形下，找到外祖父的遗体。后来他一直觉得，这是上天注定，要让他找到。
后来据我的整理和了解，二二八事件的罹难者，基本上可以分成两个阶段。第一阶段是军队上岸的时候，完全是没有特定目标的杀戮。高雄要塞死了一批人，基隆死了一批人，还有一个地方是嘉义。另外一批是像我外祖父，在清乡时被杀害。我的推测，白将军在二二八事件后来台宣慰的最大作用，是救了不少清乡名单上的人。我的猜测与解释是：白将军一定知道军队清乡的计划和清乡名单。而且，在其他接收区，他一定看过这种做法。所以他到台湾来，一定有一个明确的想法，要阻止这种清乡的做法。不然，就没有办法解释，他为什么会来外祖父的灵堂上香。白将军应该是反对清乡做法的，像我外祖父这类人，在清乡时全部未经审判，就被杀掉。
白：父亲到台湾来，以国防部长身份下了一道命令，禁止滥杀。我在想，如果换了一个人来，没有这样的身份，可能约束力就没有那么大。
杨：白将军来台湾的这十六天，刚好是最关键的时候。换一个人来，结果可能会不一样。从我们家的角度来说，当然会想，时间就错过了那么几天。早一个星期来，就不一样了。
